华盛顿 — 

武汉肺炎持续蔓延，台湾当局下令禁止口罩出口，引发争议，批评政府、捐赠口罩给武汉的台湾艺人遭到猛烈抨击，有人认为两岸一家亲本于人道理应互相扶持，但也有人说北京当局持续打压台湾，为什么要帮他们? 另一方面，欧美国家纷纷以包机将武汉的侨民接走，唯有滞留在武汉的台湾人却因为政治理由目前还无法撤出，根据最新的消息显示，经过陆委会、海基会与对岸协商，500多名滞留武汉的台商跟台胞有望搭乘包机回台。台湾当局目前已经准备指定的隔离检疫场所，海峡论谈今晚除了带您了解武汉台商的最新情况以及两岸如何就包机返台进行协商之外，也要探讨口罩战争为何挑起两岸之间的"新仇旧恨"?致命的瘟疫当前，高喊“两岸一家亲”的口号就真能做到"生死与共"吗?

 

滞留武汉的台商与台胞情况如何?

 

范云: 之前台湾得到的消息是海基会要不断和对岸的海协会协调，因为对岸很多人有很多是台商，但多数是因为旅游等原因遭到滞留的人。整体500人有不少人与台湾的陆委会和海基会联络希望回台，因为对岸的医疗各方面公共卫生状况让人忧虑。对岸一度不回复，后来表达的方式是“那里的台胞已经受到良好照顾”，这个回答让台湾人非常不能接受。任何人在遇到危机时候想回家是一个正常的人道的事，对岸的回应让人感觉是政治考虑，把人在危机时刻遇到的困难当作统战工具。不管是拘泥于字眼上的“撤侨”，把台湾当作一个国家；或者把台湾当作一个省，说人民共和国就可以照顾这个省的人。可是毕竟这些人的家在台湾，没有染病的人想回家是很人道的想法。庆幸的是今天下午得到的消息是两边已经协调到，湖北省可以让大家回台。第一批有200人可以回台湾。台湾也在采取措施，能够让这些人在适当隔离的情况下能够迅速回归正常生活，又不会影响台湾疫情的发展。

 

台湾口罩禁令 政治凌驾人道？

 

范云: 其实台湾民众在过去从来没有不愿意协助中国民众。因为政治复杂，很多台湾民间组织都会采取各种方式协助，有很多努力。这次主要是因为台湾的口罩是从中国进口，星图娱乐代理可是现在大陆的口罩都不够了，台湾在忧心口罩不足的情况下，宣布禁止对任何国家出口口罩的情况下，是合理的。中国已经没有能力出口口罩给台湾了，民选政府下令不能口罩出口，并不是不愿意协助对岸。任何人想要救别人的时候要能先救自己。这是个明智的决定。

 

两岸在大选前后对于国家主权的议题在选后有所稍缓，现在有开始升温，如何看这种升温的敌对情绪？

 

黄裕钧: 两岸敌对情绪一直存在，遇到重大事件的时候才会拿出来谈。两岸敌对的状况是如何造成的？在目前台湾社会，有两大问题。北京当局常年在国际上对台湾打压，这种打压是不符合台湾主流民意的。比如现在WHO的状况，国际上都在帮台湾发声。在这个大的事件上，反映出北京常年对台湾的打压。第二个是2016年蔡英文当选到现在，两岸在官方上没有交流，这也导致两岸民众的嫌隙。肺炎事件发生后，很多人也把以往的不满情绪投射在这件事上。这里呼吁大家要保持人道和理性，不然就像北京一样，这不符合台湾包容善良的形象。台湾要放下情绪，第一在人道立场上，如何帮助大陆，第二在地缘政治上，两岸交流上有很多台商和陆客，疫情严重化，台湾是第一个受到影响的。

 

台湾行政院长苏贞昌宣布，接下来台湾可以有自己的口罩生产线，甚至每日就能生产出1千万片口罩，这种做法能否缓解目前台湾口罩供不应求的情况？

 

范云：我们台湾本来就有自己在生产口罩，而且台湾口罩也有出口，只是出口的对象国主要是日本。我们是会从中国进口口罩，但是我们也会有口罩出口到日本，可能只是不同形态的口罩。之前政府已经知道，口罩的产能需要提升，之前是每日生产400万片，可是最近这两三天，因为这个疫情以及大家的感受都不断在变化，所以今天行政院就宣布，再进一步提升口罩产能，而且还得到国防部的协助。

 

今天宣布说，会把口罩产能提高到每天生产1000万片。台湾大概有2300多万人，所以如果每天生产1000万片的话，应该是足够台湾人民的需求了，也不会那么焦虑了。而且事实上你如果在空气比较开放流通的地方，而且你个人也没有染病，身体健康的话，政府就呼吁大家，这样的情况下其实是不需要带口罩的。只是大家因为焦虑担心买不到口罩，或者存量不够，或者疫情进一步发展，所以在目前限制大家在一般超市或药房一人只能购买3片口罩的情况下，大家就会不断地去排队。所以我想，政府宣布产能提高到一天1000万片的话，应该有助于让大家不要这么地恐惧买不到口罩。

 

台湾艺人对于口罩问题的发言遭到批评?

 

黄裕钧：这个议题大概有三个层次。第一个层次，我们要不要帮忙？第二个层次，我们如果要帮忙，要花多少力去帮忙？也就是，我们如果有能力帮忙，那要出多少力帮忙。第三个层次是，对方需不需要被帮忙？我认为范玮琪犯错之处在于她不该用情绪性的语言，甚至是不当的语言去批评苏贞昌院长。我认为这一点毋庸置疑是为什么很多人在批评她的原因。但她所讨论的事情，还是可以被大家讨论的。以我所认识的台湾，我认为台湾绝对愿意帮助中国大陆。现在台湾蓝绿之间的分歧应该在于花多少力气去帮助中国大陆。苏贞昌院长跟现在政府的态度很清楚，就是我们要先把自己完全管好，才有力气去帮助别人。我想马前总统的态度可能是说，对方比较需要帮助，所以我们牺牲一点自己去帮助中国大陆。

 

最后一个层次，以我看到的中国大陆官方出来的资料，他们一天可以生产大概2000万片口罩，武汉原来的城市人口大概1200万，扣到出去的——以他们官方数据——差不多500万人，所以在大概还有八九百万人的情况下，他们口罩或许还是够用的。所以当范玮琪提出口罩问题的时候，她在我们刚刚提出的几个层次里面就有些落差。她自己既然已经出来道歉了，我还是呼吁台湾民众用包容的心态来看范玮琪。

 

只是我觉得比较可惜的是，这个事情一旦泛政治化，很多人会批评她，你为什么不去骂中国大陆的独权和霸权。因为这次武汉肺炎的问题不完完全全是天灾，很多部分是中国大陆政府管理不当的人祸。我看到很多网友在骂范玮琪，说她为什么不敢去批评中国政府的独裁或者是人祸的部分，那我觉得，在此时此刻也不必要花太多的篇幅去讨论，我们还是以人道主义原则为主。

 

过去汶川地震的时候台湾民众很愿意协助大陆同胞，为什么到了2020年武汉肺炎爆发的时候，我们却看到好像跟以往不同的做法？为何这次武汉肺炎疫情没法像过去发生灾难时那样成为两岸一家亲的纽带？这中间的转变到底是因为什么？

 

范云：在全球化彼此关系那么紧密的情况下，而这个疾病又具有高度传染性，而且是通过人跟人之间的飞沫传播，所以这已经不只是一个医疗的问题，也不只是一个公共卫生的问题，它还涉及到边界的管制了。一旦我想要保护自己的民众，我就必须把边界完全控管下来，让人的交流中断才可能阻绝这个传染的病源。那如何让交流中断？那这就是权力的问题 ，因为商业的交流一直都在。譬如说美国或者意大利等任何一个国家想要停止中国人进入他的国家，那就是主权。

 

这一次台湾跟中国的争议就回到，原本就有主权的争议，在这个时候我们想要边界管制，我们想把自己的人带回来的时候，这个主权问题就被卷入健康问题中。所以这一次台湾民众就是新仇旧恨，本来就有主权争议，当然台湾也有一些人并不关心主权争议，但大家至少都会关心生命健康。就好像最近香港的议题，他们要罢工，因为他们想要关闭跟中国大陆的边界，可是他们的特首说，不该跟其他国家一样歧视中国… 那就会有民众觉得，是健康重要还是边界开放以维持形象重要？我想，因为这是全球化的年代，对这种全球化下快速传播的高危传染病，只有一个掌控方式，就是透过主权做边界管理。可是主权问题就是台湾跟中国间最紧张的议题。

 

再加上WHO这个事情，又是新仇旧恨。上一波SARS病毒的时候，台湾民众记得很清楚，台湾当时还拥有一些观察员地位，中国官员对于台湾想要参与防疫时就在全世界媒体面前跟台湾人的代表说，谁理你们？这种感受让危机时代的台湾人觉得，这根本不是两岸一家亲。

 

对照台湾与香港的情况，是不是有主权才有安全？

 

黄裕钧 : 所谓的新仇旧恨把它从两岸关系的历史进程中做一个分析。2008年四川地震的时候两岸的关系跟现在相较之下缓和很多，我们可以从北京当局的态度看出一二，当时北京对一中各表有比较大的包容性，那从去年习近平主席的谈话，他把两岸的问题完全简化成一国两制，一国两制在台湾是没有办法被接受的，主流民意是没有办法接受的，或许少数人可以接受，在蔡英文总统执政的过去四年，北京人民不断的用语言或者政策伤害台湾人民和大陆的交往，我们从去年看到香港当地发生许多暴力的事件，一些反民主的现象，都让台湾看到北京当局一些霸权的性质，多多少少让台湾人民对中国共产党和中华人民共和国的形象的理解，但是不是这个形象就可以让台湾人民反射到中国人民身上，也或许有点太武断了，大部分的台湾民众都是很理性的，可以做出区隔。这次的武汉肺炎有很大的人祸的因素，不只是事前的仿犯错误，我们到今天还在怀疑他们是不是还在隐瞒病情这个状况，因为台湾的地理位置跟两岸特殊往来的频繁，如果再隐瞒病情的话，台湾是会受到很严重的影响，台湾很多人的情绪就在几种情况底下被挑拨出来，我觉得是人之常情。中华民国是一个主权独立的国家，这是毋庸置疑的，香港在这个事情上毕竟是中华人民共和国的一个特区，所以它在自己的主权申张上是比较差的，但是我相信北京当局也没有任何理由不去规范疫情，把它发放到香港的城市里面，一般来说国家有主权，当然方便它隔离，但是主权也不是可以处理公共卫生的问题，还是要做适当的医疗的准备，做好全方位的应变措施，一开始呼吁民众多洗手，多带口罩，这段时间没事少出门，或者现在我们延迟开学，我们的医疗人员应该用怎样的方式等处理病患来的时候如何医治，或者面对武汉肺炎治疗的药和疫苗，这一整串东西跟主权来说或许一样重要或者更重要。

 

在武汉的台胞终于可以搭乘包机回台，这中间的转折是什么，是通过怎样的协商促成?

 

黄裕钧 : （43:16-45:31）从武汉肺炎爆发一开始，我们陆委会就透过管道与国台办联系，希望促成撤侨。当时卡在大陆方面有疑虑，有可能当时是比较混乱的情况下。可能政治上政府没有办法决定，需要把事情报给北京处理，需要时间，这整个过程可能是因为两岸过去四年比较少往来互信下发生的，比较多的因素还是中国大陆比较多的政治考虑在里面。在武汉的台商能够回来我觉得就是一个好的事情，也希望未来很多两岸正常的交流能够再加强，是为了面对人民每天生活上所面对的问题，就算一时半刻政治议题主权议题上没有办法解决，但是一般人民生活上的问题，两岸之间不能断了联系。

 

滞留武汉台胞返台之后 隔离是否有配套措施?

 

范云 :我们在sars的经验中学到不少，上一次也是民进党执政，经验得以累计，一开始是决定在北部，没有宣布在哪里，星图娱乐代理其实宣布地点是一个很敏感的话题，对一般人有所谓的邻避效应，宣布的话很可能会引起有些民众的恐惧，本来没有宣布，但是台北市长柯文哲不小心就把地点告诉给大家了，后来看到中央就做了一个决定以不同的方式重新安排，就是北中南，到目前为止并没有看到他们有没有选择要公布地点。当民众在恐惧的情况下非常容易做一些不理智的事情，不是他对政府或者对我们的防疫没有信心，而是他担心就算是千万分之一的风险的话也可能会影响到他。这些人并不是真的有染病，他们只是从武汉疫区回来。我们看到有10位已经确定染病，其中一位在照顾下已经恢复健康了，可以回到正常生活了，所以在这个危急时刻，大家要对我们的隔离做法和公卫医疗体系有信心，千万不要在政府没有要揭露信息的情况下揭露讯息，甚至是阻止。我们如果连台湾同胞都不能有同理心的话，那么我们呼吁武汉不是更遥远了吗？我相信我们会很快让在武汉的台湾人回到台湾回到他们的正常生活，疫情不会进一步的扩大。

 

自下而上的民主是对抗肺炎疫情与抚平恐惧的最有效机制

 

范云：其实有非常多的研究都看到，不管是对灾难的预防或是说灾难发生，因为病毒也是一种灾难，地震也是一种灾难。如何能够让由下而上的声音出来，然后让公民参与加强，其实对于防疫救灾，甚至对灾难的预防都是很重要的。比如说现在有蛮多国际的中国专家就讲到，为什么这次武汉的灾情一开始隐匿了这么久，然后就突然爆发，如果在它的源头就处理好的话，其实很可以不要发展成这样。习近平是共产党史上权力非常集中的一个领导者，在这样的权力集中下，在下面可能会报喜不报忧。那报喜不报忧的这种文化下，就不想把坏事告诉大家，疑似传染病也不想要揭露，那么这其实就延误了最好的黄金时期。其实权力分散，民主，更多的公民参与，其实在灾难的预防跟灾难的解决都有很大的帮助，因为毕竟少数人能够做的跟知道的，永远都不如所有人一起参与。举例来讲，台湾最近有超商买不到口罩的情况，台湾的民众，尤其是很多年轻人就在网络上共同协力，做了一个电子地图，请大家回报哪一家超商还有剩下口罩，哪一家超商没有了，让大家不用去白跑，导致三家超商都买不到。这个反应非常好，而且有及时性，这就是一个台湾的民众由下而上的，透过电子网络的时代和咨询回报，全民协力的做法，甚至可以比政府更有效率。所以，我想我们应该要利用公民的力量由下而上，让大家共同的参与，这其实对救灾，而且对人心的不要恐惧有非常大的帮助。